Univerzitet Jejl. Avgust 1961.
Zdravo. Ja sam g. Vilijams. Hvala što ste došli. Izvolite? A vi ste?
Fred Miler. - Vi mora da ste? - Volas. Džejms Volas.
Odlično. Molim vas. Sedite.
Sad, pre bilo čega drugog, dozvolite da vam platim.
Molim vas proverite da li su oba imena ispravno napisana.
Shvatite, to je vaše jednostavno zbog dolaska u laboratoriju.
Od sad pa nadalje, bez obzira šta se desi, novac je vaš.
Trebaju mi vaši potpisi na priznanici.
Psiholozi su razvili nekoliko teorija o tome kako ljudi uče.
Na primer, može da pomogne da se osoba nagradi.
Ponekad pomaže da ih kaznimo.
Znamo da je ta kazna, hvala mnogo,
snažan podsticaj za učenje. Na primer,
kad roditelj lupi dete po guzi. Međutim, malo znamo
efekte kazne na učenje, jer skoro da nema
naučnih studija rađenih na ljudskim bićima.
Sad će jedan od vas da bude u ulozi "učenika",
koji će dobiti blagu kaznu ako netačno odgovori na seriju pitanja.
Ta kazna će biti upravljana od "učitelja".
O kakvoj vrsti kazne govorimo?
Prvo da odredimo koji od vas
će biti "učenik", a ko "učitelj." Izaberite jedan.
Dobro. - Učitelj.
Pretpostavljam da sam ja učenik? - Dobro.
Ovo je mašina za generisanje električnih šokova.
Hajde.
Hajde da sad postavimo da učenik dobije neku kaznu.
Samo me sledite u susednu sobu. - Smem li ovde da ostavim šešir?
Da, u redu je.
Sad možda želite da skinete sako. Hajde, i sedite.
Kad pritisnete jedno od ta četiri dugmeta,
ova kutija će dati signalno svetlo u drugoj sobi,
dajući učitelju signal kako odgovarate na vaša pitanja.
Koju vrsta pitanja?
Reči u paru. "Jaka ruka", "crna zavesa", itd.
Sad želim da ih zapamtite.
Učitelj će prvo da vam ih pročita kao parove reči,
"jaka ruka", na primer, onda će da pročita samo prvu reč,
"jak", koju prati više mogućih reči. "Leđa, ruka, grana i napad".
Vaš posao je da zapamtite koja od tih reči
je originalan par sa prvom reči, "jak". - Ruka. - Tačno.
To ćete da pokažete pritiskom na jedno od ovih dugmadi ovde.
Ako mislite da je prva reč koju sam pročitao, "leđa",
pritisnućete prvo dugme. Ako mislite da je druga reč, "ruka",
pritisnućete drugo dugme, i tako dalje sa izborom 3. i 4. reči.
Ako dobijete netačan odgovor, primićete električni šok.
Molim vas da li biste zavrnuli rukav na vašoj levoj ruci?
Da li bi mi pomogli da ga vežem da mu onemogućim dodatne pokrete?
Koliko daleko mislite da će ići? - Prerano je da kažem. - Ovo je sada
priključeno na šok generator u susednoj sobi.
Zalepiće elektrode. - I zalepimo elektrode,
da isključimo bilo kakve dodatne opekotine ili plikove.
Znate, treba da kežem da su mi pre par godina
u bolnici Zapadni Heven... ustanovili blagu slabost srca.
Ništa ozbiljno, ali koliko su opasni ti šokovi?
Pa, iako šokovi mogu da budu izuzetno bolni,
ne izazivaju trajno oštećenje tkiva. - U redu.
Komuniciraćemo iz susedne sobe.
Odlučio sam da laboratorijki mantil bude siv.
Beli bi izgledao previše medicinski.
U redu. - Hvala. Ako netačno odgovori, daćete mu
šok povlačenjem jednog od ovih prekidača ovde. Vidite?
Iznad svakog prekidača je po jedna mala crvena lampica.
Da bi učitelj imao predstavu o jačini šoka
koji će učenik primiti, mislimo da je jedino pošteno,
da i vi primite probni šok. Je li to u redu?
U redu. - Samo zavrnite vaš rukav.
Život može da se shvati samo unazad,
ali mora da se živi unapred. - Dobro.
Sad ću vas zamoliti da zatvorite oči i da mi date vašu procenu
visine napona, koji mislite da ste primili.
U redu, zatvorite oči.
Ovo je deo gde eksperiment stvarno počinje.
EKSPERIMENTATOR Priča o Stenliju Milgramu
Sad samo uzmite ovu skalu ovde i kažete mi koliki napon
mislite da ste primili u probnom šoku. - 195?
Ne, u stvari to je netačno. To je bilo 45 volti.
U redu.
Dobro, učeniče, pročitaću vam reči, a onda ću da ponovim prvu reč
i reći ćete mi koji je par te reči. U redu?
On nema mikrofon, ali može da vas čuje.
Nastavite, razumete? Zapamtite, svaki put kad bude dao
pogrešan odgovor, uključite generator šoka.
Važno je da tačno sledite proceduru. - U redu, idemo.
"Plava devojka. Lep dan. Masni vrat. Zeleno mastilo."
"Bogati dečak. Brza ptica. Tupa strela. Mekana kosa."
"Hladna pećina. Zlatna boja."
Za prvu reč. "Plav: dečak",
"dečak, devojka, trava, palica." - Tačno.
"Mekani tepih..." - Snalazi se.
Jačanjem samopouzdanja postiže ritam, rutinu. - To je netačno.
Do... - 90 volti.
Idemo. - "Zlato: dolar, ogrlica, mesec, boja."
Netačno. 120 volti, zlatna boja.
"Teško: Stena, glava, hleb, rad."
Netačno. 135 volti.
U redu.
"Vlažno: Noć, trava, patka, tkanina."
Netačno. 150 volti, vlažna patka.
To stvarno boli.
Kako znate kada će promena, prava i trajna promena,
da preuzme vaš život? "...trava, čovek, devojka..."
Osmi sprat, molim. - Isto.
Da li idemo na istu zabavu? - Verovatno.
Poznajete li Doris Ajsmen? - Sol Harvud me je pozvao.
Nikad nisam čuo za njega.
Da nastavimo razgovor, ili da čekamo dok se propisno ne upoznamo?
Ti si plesačica? - O, pa, studirala sam ovde u Parizu.
Radim ovde u kancelariji. Šta je sa tobom? - Ja sam na Jejlu.
Ograničena plesačka veština, iako sam neko vreme proveo u Parizu.
Šta studiraš na Jejlu? - U stvari predajem. Društvene odnose.
Jesi li upravo tom momku tamo dala svoj broj telefona?
Znači, ako bi želeo tvoj telefon mogu da ga dobijem od njega?
Društveni odnosi. Šta to znači? - To je kombinacija.
Sociologija, antropologija, psihologija. U suštini pokriva sve
od načina kako ljudi razgovaraju u liftovima, do studija igranja
uloga, konformizma, autoriteta. - Mekano: Tepih, jastuk, kosa, trava.
Netačno. Stotinu i... 65 volti jak šok.
Pustite me odavde! Rekao sam vam da imam slabo srce.
Više neću da budem deo eksperimenta!
Kaže da neće da nastavi. - Molim vas nastavite, učitelju.
Kaže da ne želi da nastavi.
Pa, voleo to učenik ili ne, mora da nastavi, dok tačno
ne nauči sve parove reči. Molim vas, nastavite učitelju.
Smirite se, koncentrišite se.
"Tužno: Lice, muzika, klovn, devojka."
Netačno. 180 volti.
Prokletstvo! Pustite me, pustite me!
Išao je do kraja. Većina njih su to uradili.
"Oštro: Sekira, igla, štap, oštrica."
Ako učenik ništa ne odgovori, to se smatra kao pogrešan odgovor.
Još se smeje, pokušava rukom da pokrije lice.
Nešto se dešava čoveku tamo.
Da li biste molim vas proverili da li je sve u redu? - Ne kad smo počeli.
Molim vas, nastavite učitelju. - Znači prihvatate svu odgovornost?
Odgovornost je moja, tačno. Nastavite, molim.
"Vlažno: Noć, trava, mrak, tkanina."
Stišće pesnicu, gura je na sto.
Kako se držite, Alane? - "Dolar: Ogrlica, mesec, boja." 375 volti.
Opasan, žestok šok.
Pustite me odavde, pustite me. Pustite me odavde.
Ne možete da me držite ovde. Pustite me napolje.
Šta je ovo? - Svidela mi se slika. U boji... A tebi?
Da. - Uzmi je. Tvoja je.
Zašto mi je ne pošalješ poštom?
Ili bi mogli da ostanemo ovde i možeš da se doseliš?
To bi bilo lakše, zar ne?
"Vlažno: Noć, trava, patka, tkanina."
"Vlažna patka." 435 volti.
U redu,
"Hrabro: Žena, vojnik, pas, konj."
"Hrabra žena." 450 volti.
U redu, šta sad? Došao sam do 450 volti.
Nastavite, molim vas. Poslednji prekidač ponovo.
Da, ali... mogao bi da umre tamo.
Eksperiment zahteva da nastavite. Nastavite, molim.
A njegovo zdravlje ništa ne znači?
Bez obzira da li učenik želi ili ne, moramo da nastavimo.
Žao mi je, gledajte, ne bih da budem nepristojan, gospodine,
ali mislim da treba da odete i da ga pogledate. Mislim,
samo morate da ga pogledate. Pogledajte kroz ta vrata.
Jer ovde ne čujem nikakvu buku, ni bilo kakav zvuk.
Moramo da nastavimo. Nastavite, molim vas, sledeća reč je "belo".
"Belo: Oblak, konj, stena, kuća."
Beli konj. Ponovo 450 volti.
"Pošteno. Cena, pravilo, koža, nebo."
Pogrešno. Ponovo 450.
U redu, hvala. Završili smo eksperiment. - U redu.
Idem da razgovaram sa učenikom.
Mislim da bi mogao da bude malo uznemiren. U međuvremenu,
moj asistent bi voleo da vam postavi par pitanja,
ako nemate ništa protiv? - Da, svakako. - Dr. Milgram?
Kako ste?
Prvo bih voleo... - Ne, hvala. Voleo bih da vam postavim par pitanja.
Da, svakako.
Zašto ste mu davali, čoveku u drugoj sobi, učeniku, šokove?
Pa, kao što ste mogli da vidite, želeo sam da prestanem, jer
svaki put kad sam mu dao šok, čovek je vrištao.
Da li vam je to zvučalo kao da ima bolove? - Da.
Da li je rekao da želi da prekinete eksperiment? - Da.
Da li je imao pravo da prekine eksperiment?
Ne znam. - Zašto niste prestali, u trenutku,
kad je tražio da prestanete? - Zašto nisam prekinuo? Pa, zato...
što mi je on rekao da nastavim.
Zašto ste slušali tog čoveka, a ne čoveka koji ima bolove?
Pa, zato... zato što sam mislio da eksperiment zavisi od mene.
I niko mi nije rekao da prestanem. - On je tražio da prestanete.
To... to je tačno, ali on je,
znate, ispitanik, da tako kažemo? - Ko...
Ko snosi odgvornost za činjenicu da je ovaj čovek bio šokiran?
Ne znam.
Da li biste popunili tačke šest do osamnaest u upitniku
ispred vas, molim? Evo olovke.
Malo sam uzbuđen... nervozan.
Kao što sam objasnio g. Volasu u drugoj sobi,
ovaj generator šoka se ustvari koristi za male životinje
u laboratorisjkim eksperimentima. Za miševe, pacove, itd.
Vizualni utisak je u stvari varljiv.
Generator šoka je u stvari podešen tako da dobijate šok
samo malo jači od onog kojeg ste vi osetili. - Jeste li dobro?
Da, dobro sam, znate. Nema ljutnje. Verovatno bih
i sam isto uradio. Ćao.
Svaki ispitanik se pomirio sa učenikom.
Tražimo od ispitanika da to drži u tajnosti
da budući regruti ne saznaju. Tako imamo iskrenije reakcije.
Prvo želim da vam kažem da čovek u susednoj sobi nije bio šokiran.
Jedini pravi šok je bio onaj koji ste vi osetili u početku.
Nas u stvari interesuje proučavanje vaših reakcija
na nanošenje bola nekom koga ne poznajete.
Eksperiment je u vezi poslušnosti u izvršavanju naređenja.
Čovek u drugoj sobi je sa nama u timu. Džime, sad možeš da izađeš.
On nije stvarno bio šokiran, savršeno je dobro.
Nismo pokušavali da vas prevarimo, samo nas interesuje
pručavanje vaših reakcija.
Čoveče, vi ste prevarant. Ja... bio sam
zabrinut da vam nije dobro. Mislio sam da sam...
Vi ste dobar čovek. Nema ljutnje, nema ljutnje.
Ali mislili ste da ste ga stvarno šokirali.
Kad više nije pravio buku, bio sam zabrinut. Nisam želeo da nastavim.
Ali nastavili ste. - Da, ali nisam to želeo.
Videli ste kako je bilo, kako sam se borio sa tim.
Shvatate zašto smo to morali da uradimo na ovakav način.
Želeli smo da od ljudi dobijemo istinite reakcije, vidite.
Kad projekat završi dobićete kopiju izveštaja.
Do tad, molimo da nikom ne govorite. Možete da kažete nekom
ko je potencijalni učesnik.
Sad kad znate, kako se osećate što ste došli i uradili ovo?
Mislim... Sad kad znam istinu, ne smeta mi.
Hvala mnogo za dolazak. Svakako cenimo vreme koje ste izdvojili.
Da, da. - Alan će da vam pomogne.
Mislimo da će izveštaj da vam bude vrlo interesantan. - Hvala. Da, hvala.
Još uvek sam nervozan. Ti si hladan kao led.
Možda su ti sve te godine predavanja u srednjoj školi
dale neku... - Pokerašku facu? - Disciplinu, mislio sam.
Ti si kao grobar. - Mislim da misliš vlasnik groblja.
Domino efekat počinje da deluje u učiteljevom umu,
onda kad preuzme ulogu. - Daj žene ovde. Stavi tu moju ženu,
imamo devet klinaca, na prvi vrisak zaustavila bi celu stvar.
Devetoro dece. Jesi li siguran u to? - O, da.
Imam dovoljno ušteđevine da svakom od njih dam par čarapa,
ako me udari struja.
Hrabar si čovek, Džime. U redu, do sledećeg ispitanika. - Treba da idem.
Jedne fascinantne večeri, upoznaćeš stranca...
Rođen sam u Bronksu, 1933. Otac mi je iz Mađarske, a majka iz Rumunije,
jevrejski imigranti. Bila je stvar slučajnosti da su došli
u SAD kao deca, i uspeli da podignu porodicu u Njujorku,
umesto da ih nacisti strpaju u koncentracione logore i ubiju
kao milione drugih iz Istočne Evrope, sličnjih njima.
To je u stvari bilo ono što je stajalo iza eksperimenata poslušnosti.
Nagoveštaj koji sam jurio, stvar koja me je mučila.
Kako civilizovana ljudska bića učestvuju
u destruktivnim, nehumanim delima?
Kako je genocid provođen tako sistematično, tako efikasno?
I kako su izvršioci tih ubistava živeli sami sa sobom?
Moja kćerka, Mišel, napredno dete, koja u ovom trenutku priče
nije bila ni rođena, kaže: "Moj tata je psiholog",
"ali ne onaj koji govori ljudima da legnu."
"On je eksperimentalni psiholog."
"On vrši eksperimente."
Prvo da odredimo ko od vas će da bude "učenik", a ko "učitelj."
"Učitelj." Na oba to piše. I to niko nije skontao?
Niko živ. - Ni direktor korporacije,
ni bankar, vodoinstalater, sladoledžija.
Sladoledžija je u stvari bio opasan.
Sirovi mišići sa očigledno ograničenom inteligencijom.
Ovaj scenario je neka vrsta impulsa. On ih zbližava.
Samo muškarci? - Non stop.
To postaje mutno, stvarno.
Znači, vodite ih obojicu, i učitelja i učenika, na... električnu stolicu?
Pa, mi to ne zovemo tako,
ali da, hoćeš li da me pratiš u susednu sobu, molim te?
Ovde je moj dom. - Poludela bih da ceo dan budem u maloj sobi.
Oni me drže stalno zauzetog. U stvari, imam srčanu slabost.
Stvarno? - To ti delom daje autentičnost.
Ali mislim da sam bolji glumac nego računovođa.
Skoro je vreme za sledećeg. - Ima li nekog tamo?
Možda Alan. - Hoćemo li da mu se pridružimo? - Naravno.
Da kao učitelj dobijete uvid koliki šok će da primi učenik,
mislimo da je jedino pošteno da i sami primite probni šok.
Je li to u redu? - Pošteno. - Dajte mi desnu ruku.
Ovo je jedini pravi šok, zar ne? Jesi li radio to?
Doslovno bio tako šokiran?
Da. To nije prijatno.
Upotrebite ovu skalu da mi date vašu procenu koliki napon
mislite da ste primili u probnom šoku.
Ne znam. Recite mi. - To je bilo samo 45 volti.
Pa, napred i počnite test. On nema mikrofon, ali može da vas čuje.
Samo govorite u mikrofon. Sobe su delimično zvučno izolovane.
Jeste li spremni, učeniče? - Nastavlja se robotska pasivnost,
nesvesno od eksperimentatora.
Izgleda da nema nikavog zadovoljstva od samog čina. - Netačno.
Tačan odgovor je kutija. - Kratko i nametljivo kad kaže "tačno".
75 volti. - Pustite me odavde!
Svaki put kad mu da šok,
usne mu se povuku, otkrivajući mu zube.
"Slatko: Bombona, devojka, ukus, krastavci."
Pogrešno. "Slatki ukus." 120 volti.
Pustite me odavde!
Gleda tužno u eksperimentatora i nastavlja da čita parove reči.
Pogrešno. "Istinita priča". 135 volti.
"Lagano, šetnja..." - Posle, ako učenik
kaže da se slaže sa tim, onda mora da prihvati odgovornost.
Pogrešno. "Lagana muzika." 150 volti.
Pustite me odavde! Ne mogu da izdržim bol.
Čoveče, izgleda da ga to boli. - Nema trajnog oštećenja tkiva.
Da, ali znam šta ti šokovi rade. Ja sam elektro inženjer,
i imao sam strujne udare. Stvarno te uzdrmaju,
posebno ako znaš da dolazi sledeći. Žao mi je.
Apsolutno je neophodno da nastavite da radite to.
Pa, neću, ne sa čovekom koji vrišti da ga pustim.
Nemate drugog izbora.
Zašto nemam izbora? Došao sam ovde slobodnom voljom.
Mislio sam da mogu da pomognem u istraživačkom projektu.
Ali ako moram nekog da povredim, da sam na njegovom mestu,
ne, ne mogu da nastavim.
Verovatno sam već otišao predaleko. Veoma mi je žao.
Mogao sam da zaplačem. Mislim, izgledao je kao da želi da me udari.
Iz zahvalnosti da zaplačem. Jer čitav dan nismo govorili
ništa osim "pogrešno".
Shvataš da moram da sedim i da te ceo dan slušam kako vrištiš.
Pa, i ja. - On je bio šta, Danac?
Holanđanin, u stvari. - Tačno, ali nije njegova nacionalnost prouzrokovala
da prestane, nego činjenica da je radio sa strujom.
Svi oni žele da te impresioniraju... iz nekog razloga.
Ali zašto? Zašto toliko, velika većina,
idu do kraja sa tim, do krajnjeg prekidača?
Zašto je kod Holanđanina prisutna anomalija neposlušnosti umesto norme?
Svi psihijatri i psiholozi sa kojim sam se konsultovao
bili su ubeđeni da imamo problema da nađemo bilo koga
ko bi do kraja išao kroz to. Bolje da sam se konsultovao
sa momkom iz Pepeove picerije. - O, misliš na Pepea?
Mislim da se zove Karmajn. - Svataš smisao onog što govorim. Mesar, pekar,
svećar. - Volela bih da probam... probni šok.
Samo želim... da znam kakav je to osećaj. - Saša.
Ja i ne mislim o tome, a bio sam tamo
navodno iscrpljen do maksimuma.
Ovo stvarno nije neophodno. - Pa, da, ali to uopšte nije bolno.
Mislim, samo želim da to bolje razumem. - U redu.
Drugu ruku.
Hvala. - Nema na čemu.
Dizajnirao sam niz varijanti,
25 sveukupno, i nastavio eksperimente
i u sledeća dva semestra.
Podesili smo scenario tako da učenik udara u zid...
...ali ništa ne govori.
Tražili smo od učitelja da fizički pritisne
učenikovu ruku na bakarnu ploču,
prisiljavajući ga da primi šok. - Kuća. - Pogrešno. 135 volti.
U Bridžportu, smo odbacili potencijalni faktor zastrašivanja
zbog prestiža Ajvi lige. A kad smo se vratili na Jejl, uključili smo žene.
Šta ste upravo uradili? - Rekao je: "Au."
Jeste li ugasili mašinu?
Ja... mislila sam da ako je izgledalo kao da ja,
znate, ugasila...
U redu. "Kratko..." -Mašina?
Molim, nastavite učitelju.
U redu, "Kratko: Rečenica, film, vreme, suknja."
Žao mi je, to je pogrešno. To je "kratko vreme".
U skoro svakom slučaju, osnovni rezultati su isti.
Kolebaju se, uzdišu, drhte i stenju,
ali idu do poslednjeg prekidača, od 450 volti,
"Opasno snažan šok XXX", jer im je to učtivo rečeno.
Rezultati su zastrašujući i depresivni.
Oni sugerišu da se sa vrstom karaktera proizvedenog
u američkom društvu, ne može računati
na izolovanje svojih građana od brutalnosti
i nečovečnog postupanja u odgovoru na zlonamerni autoritet.
Milgram? - Milgram je na hebrejskom nar.
Je li to ono što mislite? To je jedna od biblijskih voćki.
Vi ste Jevrej, kao i ja. Izgledate uznemireno. Da li vas uznemiravam?
Imam radno vreme. Možete zakazati sastanak. - Ne volite iznenađenja.
Znate, mnogo sam razmišljao o eksperimentu.
Moju ženu je zaista potresla činjenica šta on govori o meni.
Da je na mom mestu, ona misli da ne bi povukla prekidač.
Ali znate šta? - Šta? - Nikad ne znate.
To je stvar koju ne možete da znate. Ne možete, zar ne? - Ne, ne možete.
Ako je utešno, veliki broj učesnika bio je sklon nervoznom smehu,
ali moja žena me u stvari čeka kod kuće da dođem na večeru, pa...
Pozivate me? - Ne. Zakazujem sastanak.
Sa preostalim dodeljenim novcem snimili smo poslednja dva dana
eksperimenta, 26. i 27. maja 1962.
Četiri dana kasnije, Adolf Ajhman, pogubljen je u Jerusalimu.
Ajhman, arhitekta holokausta,
odgovoran za deportaciju i ubijanje miliona Jevreja,
posle Drugog svetskog rata pobegao je u Argentinu.
Živeo je sa svojom porodicom pod imenom Rikardo Klemente,
i bio zaposlenik Mercedes-Benca,
kad su ga agenti izraelskog Mosada uhapsili 1960. godine,
i doveli na suđenje. - ...da bi kompletirali prevod,
molim da izložite prevod na nemačkom za naš broj 887.
Ajhman nije poricao svoje zločine,
i nije pokazivao tragove krivice ili kajanja.
Rekao je da je bio samo prenosnik.
"Nikad nisam uradio ništa veliko ili malo"
"bez izričitih uputstava mojih pretpostavljenih."
Stene koje labavo stoje iznad ponora i zdrav razum, govore nam
da je naše postojanje kratak blesak svetlosti
u večnosti tame.
Pustite me odavde! Hej, to stvarno boli!
Rekao sam vam, da imam problema sa srcem!
Neću više da budem u ovom esperimentu! Pustite me.
Mrzim da budem ovde. Pustite me odavde! Pustite me!
Pustite... me... napolje... odavde.
Neću više da budem ovde.
Hej, Stenli, lep dan da se završi
novi eksperiment poslušnosti. - Da, da.
Treba da ti kažem o Ešu. Solomonu E. Ešu.
Da li si ikad videla moju tezu na Harvardu, a radio sam za njega,
marljivo i bedno, na Institutu za napredne studije u Prinstonu?
Eš je radio stvari sa linijama, zar ne? - Ali pre 12 godina.
Studija u kojoj danas učestvujete uključuje opažanje dužine linija.
Kao što možete da vidite, postoje brojne karte,
i svaka od njih ima nekoliko linija. Vaš zadatak je vrlo jednostavan.
Pogledaćete linije na levoj strani i utvrdićete koja od
tri linije sa desne strane je jednaka po dužini.
Ovo je razonoda iz filma koji sam snimio sedamdesetih.
Pet od šest učenika su u savezu.
Jedini pravi ispitanik, u beloj majici
čuje odgovore svakog od njih pre nego što donese svoju odluku.
Dva. - Dva. - Dva. - Dva.
Dva. - Dobro. Idemo na sledeću kartu. Ista stvar, gospodo.
Tri. - Tri. - Tri. - Tri.
Posle prvih par krugova, članovi grupe
biraju pogrešnu liniju. - Dva. - Dva.
Ispitanik negira dokaz koji vidi vlastitim očima
i prepušta se uticaju grupe. - Dva.
Vrlo dobro. Hvala. - U jeziku socijalnih nauka, eksperiment
je bio poznat kao efekat pritiska grupe na modifikaciju
i iskrivljenost sudova. - Sjajan naziv. - To je proslavilo Eša...
među socijalnim naučnicima.
Uvek mi je smetalo što je eksperiment bio u vezi linija.
Hteo sam da napravim nešto značajnije za ljude.
On čuje zvono. - Stenli, tako mi je drago da te vidim.
Zdravo. - Drago mi je da sam vas upoznala. - Ovo je Saša.
Saša, kako si? Tako je lepo da te vidim. Uđi. - Stenli. - Kako si?
Drago mi je da si uspeo.
Mogu li da vam kažem kakvo jadno vreme je bilo kad sam radio za Eša?
Prinston, birokratija, institucionalna arogancija.
Nije dozvoljavao korišćenje komada papira bez da to postane
problem o kojem se raspravlja iza zatvorenih vrata.
Čokoladica u kancelariji i izvešten sam putem formalnog pisma.
Pretpostavio sam da će me upoznati sa vodećim intelektualcima dana.
To se nije desilo.
Pretpostavio sam da će me priznati u knjizi koju sam istraživao
za njega, u knjizi konformizma.
Nije završio knjigu.
To je bilo kao da pijete iz čaše sa lažnim dnom.
Mislio sam da će biti još. Bio sam žedan.
Molim vas zovite me Šolem, tako bih voleo.
Nema potrebe da bude tako uštogljeno.
U liftu? Stvarno? Upoznali su se u liftu.
Da li bi neko molim vas mogao da umiri psa?
Ovde sam, još uvek pokušavam da ga impresioniram.
Ljudska priroda može da se proučava, ali ne
i da se pobegne od nje, posebno ne od svoje vlastite.
Išla sam na zabavu i mogla sam da osetim nekog kako hoda iza mene,
kad sam ušla u zgradu. Oboje smo ušli u lift,
i ispostavilo se da smo išli na isti sprat.
I jedno od nas je reklo, ne sećam se ko, "Idemo li na istu zabavu?"
Moja sudbina je bila zapečaćena. - Čitavu noć je bio kraj mene.
Odvezao me je kući, i ispostavilo se da imamo mnogo zajedničkog.
Oboje smo iz Bronksa, moja majka je rođena u Rusiji.
Prijateljica moje sestre, njeni roditelji u Beču
poslali su nju i njenu braću u Njujork za vreme rata.
Ali kad sam bila tamo u poseti,
upravo su povratili svoju fabriku, a to je bila fabrika kaputa,
gde sam dobila ovo. - Znači, američka devojka koja je dosta putovala,
rođena u Švajcarskoj,
uzimala časove plesa u Parizu, i nosi bečki kaput?
Zašto se nismo ranije sreli?
Stenli, zašto se prisiljavaš da ostaneš na negativnim aspektima poslušnosti?
Zašto moraš da se fokusiraš na destruktivni potencijal?
Poslušnost nije nužno instrument zla.
Mislim da obojica možemo da se složimo, gledajući nedavnu istoriju,
da te je istorija dovela u ovu zemlju,
istorija u kojoj vidimo zlostavljajući autoritet,
pod pretpostavkom ubilačkih dimenzija bez presedana.
Zašto mi tvoj eksperiment daje prljava osećanja?
On nije očekivao te rezultate.
Pokušao je da promeni uslove, da bi ljudi odbili da poslušaju.
Mi smo se upoznali u biblioteci.
Sa njim, ne sa njim. - Sve vreme, žao mi je, ovo je zapanjujuće,
od 780 ispitanika, ni jedna osoba nije ustala,
otišla do vrata i pogledala unutra da li je čovek koji vrišti dobro.
Ni jednan jedina.
Saša se vraća u školu, Smit koledž,
za njen stepen u socijalnom radu.
Moj prvi papir o poslušnosti predat je skoro pre 2 godine
"Žurnalu abnormalne i socijalne psihologije"
i konačno je objavljen, u oktobru 1963,
upravo nakon što sam počeo novi posao na Harvardu,
Harvard univerzitet, septembar 1967. - Docent, Odeljenje društvenih odnosa.
Jesam li bio impresioniran mojim boravkom na Harvardu?
Pa, ovde sam dobio svoju doktorsku titulu,
Harvard je najbolje mesto za to.
Ispitanici su viđeni da kunu, drhte, mucaju,
grizu usne, zabijaju svoje nokte u meso,
i to su bile karakteristične reakcije, bez izuzetaka,
pa ipak, upkos takvog ponašanja, većina se povinovala naređenjima.
Da? - Kako opravdavate obmanu?
Volim da mislim o tome kao o iluziji, ne obmani.
Semantika, možete da kažete, ali iluzija, znate,
ima funkciju otkrovenja, kao u predstavi.
Iluzija može da postavi scenu za otkrovenje,
da otkrije određene teško prihvatljive istine.
Ali ipak, kad odete da pogledate predstavu, platite kartu.
Znate, gledate predstavu. Ti ljudi nisu znali da to nije stvarno.
Prevarili ste ih. - Zdravo, danas ćemo da radimo eksperiment o
slepom izvršavanju narađenja zlonamernog autoriteta.
Želim da se pretvarate da ova mašina daje
bolne šokove osobi u drugoj sobi.
Koliko mislite da bi to bilo istinito?
Ali ako stvarno mislite na to, davaćete šokove vašim ispitanicima.
Psihološke šokove. I strahove... - Ne...
...metodično, za godinu dana. - Da su vaše činjenice čvrste kao vaša mašta,
shvatili biste da je ovo lažna analogija.
Kao što Kjerkegor kaže: "Oduzmi paradoks od mislioca"
"i imaš profesora." - Docenta.
Na trenutak, dr. Milgram i ja smo bili samo docenti, to je istina.
Gospodin koji je sad u liftu je skrivena zvezda.
Ti ljudi koji ulaze, čovek u beloj košulji,
dama u mantilu,
a zatim još jedan član našeg tima,
gledaće jedni drugima u leđa.
I videćete kako ovaj čovek u mantilu...
...pokušava da održi svoju individualnost,
ali malo po malo...
...gleda u svoj sat, ali on se u stvari izvinjava
okrećući se samo malo više prema zidu." -U stvari to je istina.
U skoro celom mom radu postoje elementi iluzije.
Ovaj čovek je očigledno pre bio u grupi.
Skrivena kamera bila je ključna za procenu, nikad to nisam negirao.
To možete potpuno jasno da vidite u tehnici izgubljenog pisma,
koju sam osmislio na Jejlu i usavršio na Harvardu.
Ostavite pismo, zatvoreno, sa poštanskom markom,
ali neposlato, da ga neko drugi pronađe.
Ostavite ga na trotoaru, u prodavnici, telefonskoj govornici.
Stavite ga ispod brisača na parkiranim kolima
sa napomenom, "Nađeno kraj kola."
Sva pisma su adresirana na isti poštanski pretinac.
Ali podjednako podeljena između četiri različita određena primaoca.
Prijatelji komunističke partije, prijatelji nacističke partije,
Učesnici medicinskih istraživanja, i G. Volter Karnap. Svi fiktivni.
Sadržaj pisama je neškodljiv,
ako bi neko bio dovoljno radoznao da ih otvori i pročita,
bila je to jednostavna poruka od "Maksa" za "Voltera"
sa predlogom za predstojeći sastanak.
Karnap. To je neko čudno ime.
Kao filozof?
Za dve nedelje, od 100 "izgubljenih" pisama za svakog primaoca,
72 su bila poslata Učesnicima medicinskih istraživanja,
plus 71 % G. Volteru Karnapu,
ali samo 25 prijateljima komunista, i isti broj, 25, nacistima.
Iz ovog možemo da zaključimo da američka javnost
ima averziju prema nacistima i komunistima.
Rezultati koji su razumni, pa čak i utešni, ali ne zapanjujući.
Ali zašto ne ići dalje? Taketo Murata, još jedan student,
vozi u Šarlot i Rali, Severna Karolina,
da izgubi novu gomilu pisama.
"Nađeno kraj auta".
Kad su se pisma vratila, procenti su ponovo potvrdili očekivane predsasude.
Probelačka pisma su poslata češće iz belačkog okruženja.
Više procrnačkih pisma je poslato iz crnačkog okruženja.
Varijacije. Unajmio sam pilota sa avionom Pajper Kab da leti nisko
iznad Vorčestera, Masačusets, i da izbaci izgubljena pisma.
Pala su na drveće, bare, krovove. Nisu sve moje ideje savršene.
To nije bilo na naslovnoj strani, začudo.
Našao sam. Strana 10.
U redu. "Jejl eksperiment pokazuje veliku poremećenost, skoro okrutnost",
"ali nije zaustavljen." -Čudno je videti svoje ime u novinama,
ali možda mogu da se naviknem na to. - "Ispitanici su proučavani"
"pod 24 različita eksperimentalna uslova." To nije bilo 1000, zar ne?
Razgovarao sam s njim preko pola sata, a ne vidim ni jedan direktan citat.
"Dr. Milgram je istakao da su od 1933. do 1945, milioni ljudi"
"bili sistematski zaklani po komandi".
"Izgrađene su gasne komore, čuvani su u logorima smrti",
"leševi su proizvođeni sa istom efikasnošću"
"kao kod proizvodnje aparata." Tu je naznačen navod.
Misliš da je još neko pročitao ove novine?
Predsednik Kenedi je ubijen. Ubijen je u povorci u Dalasu.
Pogođen je u glavu.
To je Milgram. To je samo još jedan od njegovih eksperimenata.
Stvarno? - Da. - Keli, imaš li taj tranzistor? Uključi ga.
...na svojoj turneju u grad Dalas, Teksas.
Predsednikov pomoćnik, Mario Brajan, rekao je da nema
informacije da li je predsednik živ..."
Namestio je lažno emitovanje, kao Orson Vels.
Pitam se o čemu je u stvari eksperiment?
Ovo je stvarno. - ...predsednik je u kritičnom stanju.
Teksaški guverner Džon Koneli takođe je pogođen
i odvezen je na operaciju u bolnicu Parklend...
Dobio sam ga jeftino, dobio sam ga jeftino od postdiplomca.
Prodao mi ga je kad je shvatio da ne može da ga poveze sa sobom u London.
Pravi smešnu buku. Možda možeš da pogledaš.
Stenli... - Ti voliš ovakve stvari.
Dekan živi preko puta ulice. Upravo smo aplicirali za finansijsku pomoć.
Jaguar, tačno. Šta će on da misli? - Šta... koga je briga šta on misli?
Nisam to rekao. - Pa... - Nisam to rekao.
Da. - Vidimo se uskoro.
Jeftinije je nego što misliš, ali sam shvatio da to stvara pogrešan utisak.
Jesi li? - Jesam. - Ili si samo imitirao
nekog ko sluša, ko je razuman? - Pa, trebaće nam dva auta.
Je li to dekan?
Možda će to impresionirati prijemnu komisiju Harvarda.
Koga je briga šta oni misle?
Znači vratio si kola? - Jesam. - To je bilo razumno.
Ne znam ni jednog redovnog profesora koji vozi Jaguara.
Nije mi se svidela boja.
Ako budeš odbijen, to će da bude zbog automobila.
Ali to mora da boli, da? Napadi, kritike, nasilne reakcije.
Ispostavilo se da je ta žena prošla kroz razvod.
Nisam to uzeo lično. - Ja prolazim kroz razvod.
Ja ne pljujem ljude.
Žao mi je što to čujem.
Hvala.
Istina je da sam, verovatno, više nego obično na ivici živaca,
ali kako bi se vi osećali da ste kupili primerak.
"Američkog psihologa" i saznali da ste napadnuti u članku pod naslovom.
"Neka mišljenja o etici u istraživanju:"
"odgovor na Milgramovu Bihejvioralnu studiju poslušnosti"?
Psihijatri, mnogi od vas u ovoj sobi,
predvideli ste da bi samo jedan od hiljadu ljudi
dao šokove preko table,
procenjujući da bi to bilo gotovo sa faktorom 500.
Ono što se desilo u laboratoriji otkriveno je, nije planirano.
Ali očekivali ste, znali ste da će to da zabrine neke ljude.
Stres je, u stvari, bio deo toga. - Pa, svaki...
Ekstremni stres. - Svaki eksperiment je situacija gde je kraj nepoznat,
neodređen, nešto što može da podbaci.
Neodređenost je deo uzbuđenja. - Etika. Emocionalna etika.
Želeo sam da postavim pitanje, seriju pitanja
o psihološkoj funkciji poslušnosti. Da otkrijem uslove
koji je oblikuju, odbrambene mehanizme koji se zahtevaju.
Emotivne snage koje osobu drže da bude poslušna.
Kao neko ko pretenduje da bude moralan predavač,
dozvolite da sugerišem da nauka mora da poboljša našu osobnost,
a ne da je umanje. - Prisiljavali ste ljude da muče druge ljude.
Ne. - Da vidite da li oni... - Ne. Ne. Ne. To je strano mom pogledu.
Niko nije prisiljen, u redu?
Eksperimentator je rekao ispitaniku da izvrši neku radnju.
Šta se desilo između komande i ishoda, to je individualno.
Sa svešću i voljom, gde može da posluša ili da ne posluša.
Ne vidim kako možete ozbiljno da izjednačavate obmanjivanje
u laboratorijskoj prevari sa voljnim učešćem u masovnim ubistvima.
Obmanjivanje? Vidite...
Kad su eksperimenti završeni svim ispitanicima je poslat ovaj upitnik.
Evo par primera.
84 % su rekli da im je bilo drago da učestvuju u eksperimentu.
15 % je pokazalo neutralna osećanja.
1.3 % su pokazali negativna osećanja.
1.3 %. 4/5 su mislili da bi više eksperimenata ove vrste
trebalo da se sprovodi, a 74 % su rekli da su
naučili nešto o ličnoj važnosti sebe samih
i o uslovima koji oblikuju ljudsko delovanje.
Godinu dana posle studije, psihijatar, dr. Pol Erara,
angažovan je da se sastane sa ispitanicima koji su možda pretrpeli
moguće negativne efekte.
Ovo nije još jedan eksperiment. Ovde nema trika.
Shvatam da možda imate svoje sumnje. - Da. - Da.
Ovo je sastanak za preispitivanje. Ovde smo da procenimo posledice.
Pa, recite nam kako se osećate.
Volela bih da znam u čemu je bio smisao toga.
Da naučimo nešto o ljudskoj prirodi. To je bio cilj.
Profesore Milgram?
Nadam se da... iskreno se nadam da, u osnovi,
nemate osećaj da radije ne bi bile deo ovog eksperimenta.
To je interesantno životno iskustvo. - Ne želim nikog da povredim
i ne mogu da razumem samu sebe zašto sam prolazila kroz sve to.
To mi daje osećaj krivice. - Zar nismo trebali da popijemo kafu?
Rekla sam svom mužu. Znam da nisam trebala.
Ali ne radim sve što mi se kaže. Rekao je da on ne bi davao šokove.
On bi odbio. - Želela sam da plačem, ali počela sam da se smejem.
Mislim da sam radila oboje. - Bila sam uplašna, drhtala sam, a to je...
U stvari sam pokušala da zapamtim parove reči, tako da
ako bi bili promenjeni, ne bih morala da dajem te šokove.
Sklon sam da mislim da je sve što osoba radi
vezano za osećanja ili ideje unutar nje same.
Niste popili vašu kafu. Želite li kafu? - Da. - Šlag? Šećer?
Uzeću dve kesice šećera. - Oboje, molim. - Da, hvala.
Ali ponekad delovanje osobe, isto tako zavisi
od situacije u kojoj se nađete.
I u ovom slučaju, moć situacije je samlela vašu ličnu moć.
Ja sam razumna osoba.
Ja sam inteligentno ljudsko biće. Kažite mi istinu...
i rado ću sarađivati, čak i ako je to gorka istina, ali ne lažete me.
Cilj je bio da se unapredi nauka, da se nešto nauči.
Možda ne bi trebali da radite ovakvu vrstu eksperimenata,
ako morate da obmanjujete.
Vidite, možete da obmanete druge ljude, ali mene ne možete.
Imali smo pola tuceta seansi sa Erarom
i pozvanim ispitanicima. Sastanci su bili slabo posećeni,
bili su puni konfuzije i pritužbi, ali zaključili smo
da niko ne pokazuje znake oštećenja, niko nije bio traumatizovan.
Stenli? - Tom Šenon.
Tom je izradio kablove za generator šoka.
Na Jejlu. Šok kutija. - Drago mi je.
Ovo je Saša. - Ovo je Mišel.
Hej, mrzeo sam da slušam o Džimu Mekdoanu. Umro je sa 49.
Ta stvar u vezi njegovog srca nije bila šala. - Da, znam.
Seo je da pojedea činiju zobene kaše, i pogodio ga je infarkt.
Imao je devetoro dece. - O, tužno.
Možda ne bi trebao da doneseš toliko leglo na svet, bez uvrede.
Ona nas vodi u Pariz. To je prvi žig u njenom pasošu.
To je super. - Saša misli da mi treba odmor.
Da. Čujem da su bili prilično grubi prema tebi u vezi tih rezultata.
On je pred dobijanjem mesta redovnog profesora.
Ljudi su žustri, ali uspeće.
Moraš sad da završiš svoju knjigu. Objavi ili inestani, je li tako?
U stvari, skrenuo sam na rad. - Svet je mali.
Za "Svet je mali", pitali smo ljude u Kanzasu i Omahi
da pošalju fasciklu osobi u Šeronu, Masačusets.
Instrukcije su jednostavne. Postoji ciljana osoba.
U ovom slučaju berzanski broker po imenu Džejkobs, u Šeronu, Mas.
Pod pretpostavkom da ga ne znaju, od ljudi se traži da pošalju
fasciklu nekom ko ga možda poznaje.
Mogu da pošalju prijatelju, rođaku, ili poznaniku,
ali moraju da je pošalju, a to je ključno, osobi
koju znaju na osnovu imena. Postoji roster koje treba popuniti
i gomila dopisnica koje treba poslati nazad na Harvard
da bi se pratio proces. Hoće li to uspeti? Ne znamo.
Žena iz Omahe šalje fasciklu prijateljici iz srednje škola,
bankarskoj službenici, iz Kauns Blafsa, Ajova.
Ona ga šalje čoveku u Belmont, Masačusets, izdavaču,
koji ga šalje kožaru iz Šerona, kožar ga šalje
zetu, limaru, takođe u Šeronu,
koji je šalje zubaru, koji je dalje šalje štampaču,
a on je šalje g. Džejkobsu. Sedam veza u lancu.
Prosečni lanac, u stvari uključuje 5,5 veza.
To je, utvrđujemo, manje od 6 stepena razdvajanja
koji postoje između vas i nekoliko miliona stranaca
koje možete ili ne možete da sretnete u toku svog života.
Kad razumemo strukturu ove komunikacione mreže,
bolje ćemo razumeti strukturu društva.
Možda to ne mora da opravda zajedničko nezadovoljstvo ljudi.
Osećaj da smo svi odsečeni, otuđeni i sami.
Ne moram da idem u detalje da sakrijem stvari kojih se sećam,
kad mi je bilo 16, u Bukureštu. Ubijanja, mučenja, teror.
Zašto to sad pominjete? - To je relevantno.
Čovek je upravo odbijen za redovnog profesora na Harvardu.
Želite da tragediji date neku perspektivu.
To nije samo to. Jer, paite,
odveli su ljude u klaonicu i obesili ih
na kuke za mesto, još žive. Rasporili su im stomake kao kod stoke.
Petogodišnjem dečaku. I gledali su kako se prosipa drob, kako curi krv,
i napisali su poruke koje su zakačili na tela.
"Košer."
Serž mi je upravo dao lekciju o... - Stvarnosti?
pogromima u Rumuniji, za vreme rata.
Gvozdena garda, spaljivala je ljude, bacala ih sa zgrada.
Ovo je moj šarmantni način da kažem
da je rad vašeg muža veoma važan... i pravovremen.
Jer tehnike se menjaju, žrtve se menjaju,
ali još uvek postoji pitanje: Kako se te stvari dešavaju?
Kako su one institucionalizovane?
Alžirski rat, mučenja. Znate li o tome u SAD?
Da, naravno. - Treba da radiš eksperimente poslušnosti
u Evropi, Stenli. Francuskoj, Nemačkoj. Da ih ponovo kreiraš.
Da li bi se razlikovati? Ne bih rekao. - Ko bi ih finansirao?
Eksperimenti su neetički. Sećaš se?
Nema stalnog mesta, nema finansiranja. A Interni odbor za pregled? - IOP, da,
u osnovi ne možeš da uradiš te eksperimente bez izlaganja
nečeg Internom odboru za pregled.
On će da završi svoju knjigu, a onda Stenli želi da ide dalje
od eksperimenta poslušnosti, a zašto ne?
Pa, ako dobro potražite, ružne stvari izlaze na videlo,
i mi moramo da im se suprotstavimo.
Ostali tvoji eksperimenti, pisma, mape,
su pametni, puni nade, ali moraš da se vratiš eksperimentima poslušnosti.
Hoću. Moram. - Da, Stenli. Nemaš izbora.
Moj novi posao na Gradskom univerzitetu Njujorka
uključuje dobijanje plate i mesto redovnog profesora.
Univerzitet Njujorka, septembar 1974, - Šef odeljenja socijalne psihologije.
Grad Njujork je glavna laboratorija, koja se koristi za istraživanje i obuku
diplomiranih studenata socijalne psihologije.
To je iz brošure Gradskog univerziteta Njujorka. Ja sam to napisao.
Saša je na Riverdejlu našla stan za nas,
sa divnim pogledom na Hadson. Mark je rođen 1967.
Jedva da se seća Kembridža.
Uopšte, ili posebno kad se ništa odlučujuće ne dešava,
stvari ne ostaju mirne.
Svako jutro hodam do stanice, sedam na voz za ovaj grad.
Uživam u rutini.
Današnji zadatak. Sešćete u gradski autobus,
i onda dok se autobus kreće, dovoljno glasno
da čuju ostali putnici, pevaćete svoju omiljenu pesmu.
Bilo koju? - Sve dok znate reči i možete da je pevate glasno
i jasno. Uparite se. Onaj koji ne peva pravi zabeleške, a onda menjate uloge.
Možete da kažete, "pa šta, pevanje pesme, to svako može."
Ili, "Ne moram da radim to, ja sam individualan, a ne konformista."
Ili, "Ovo je blesavo, pevanje pesme neće promeniti svet."
Moj odgovor vama je samo ovo. Idite u autobus i pevajte.
Sad idite, odmah. Hajde.
Bez mumlanja.
Moj sledeći gost je profesor psihologije
iz diplomskog centra Gradskog univerziteta Njujork.
Napisao je fascinantnu knjigu, uznemiravajuću knjigu.
"Poslušnost autoritetu, eksperimentalni pogled", upravo izdatu od Harper i Rou.
Molim vas da pozdravite veoma kretaivnog, vrlo kontroverznog
sociopsihologa, Stenli Milgrama. Doktore. Dr. Milgram.
Znači vaši ispitanici su mislili da su šokovi bili stvarni,
da su ih davali sa 450 volti, 65 % njih.
Ali to nisu bili posebno agresivni ili sadistički nastrojeni ljudi.
Predstavljali su presek prosečnog
američkog građanina koji živi u domašaju Univerziteta Jejl.
Mislio sam, da ćemo da izvedemo eksperiment u Nju Hevenu,
i da će tamo da bude vrlo ograničena poslušnost,
a onda da ponovo izvedemo eksperiment u, recimo, Berlinu,
i da ćemo tamo naći mnogo veći stepen poslušnosti.
Malo ste uštedeli na avionskim kartama, zar ne?
Pa, dozvolite da ovo razjasnimo.
Izvidili ste eksperiment u ranim šezdesetim? A sad smo ovde, 1974,
i vaša knjiga se još uvek oseća kao novost. Šta je to?
Ljudi nemaju snage da se odupru autoritetu.
To je ono što nas uči taj eksperiment.
Ali ljudi ne žele da čuju to. Eksperiment objašnjava
neku vrstu mane u društvenom razmišljanju.
Izolaciju, obustavu moralnih vrednosti. - Šta biste rekli vašim kritičarima,
kritičarima koji bi insistirali da su moralni propusti vaši?
Jedan od njih navodi: "izuzetno okrutno, na prevarantski način"
"sprovedeni su eksperimenti." Drugi ih naziva "moralno odvratnim, podlim",
"Milgram treba da bude na drugom kraju šok mašine."
Svakako da postoji određena vrsta kafkanskog kvaliteta eksperimenata.
Kafkanskog? - Eksperiment me naučio u vezi plastičnosti ljudske prirode.
Ne zle, ne agresivne, ali sa određenom vrstom prilagodljivosti.
65 % dobrovoljaca je bilo poslušno.
Ostalih 35 % koji su prepoznali kršenje moralnih normi,
preuzeli su odgovornost za svoja dela i odbili da poslušaju.
Ne postoji trajno oštećenje tkiva. - To je vaše mišljenje.
Ako on ne želi da nastavi, slušaću njega.
Eksperiment zahteva da nastavite. Nemate drugi izbor.
Kad bi ovo možda bila Rusija, ali ne u Americi.
Ali poslušnost, popustljivost, je bila mnogo češća.
Kažete sebi: "Ne bih to uradio. Nikad to ne bih uradio."
Ali onda, šta je rekao Montenj?
"Mi smo dvostruki u sebi. U ono što verujemo, ne verujemo,
i ne možemo da se otarasimo onog što osuđujemo."
Još jedan od mojih eksperimenata.
Henk, postdiplomac sa njujorškog univerziteta,
bio je određen da bulji u fiksnu tačku u prostoru,
da gleda u nešto nepostojeće.
Ako povećate broj saradnika, ljudi koji bulje,
broj ljudi koji u stvari stanu i gledaju
eksponencijalno se povećava.
U međuvremenu, "Poslušnost prema autoritetu" je prevedena
na osam jezika i nominovana za nacionalnu nagradu za knjigu.
24. oktobar 1974, 16,25 h.
Šila Džarko, D-Ž-A-R... - Znam kako se to speluje, Stenli.
K-O, radeći na projektima mentalnih mapa, ulazi
i kaže mi da se potkrala greška u mapi komšiluka,
da su već duplirane u nekih 500 kopija.
Njen izraz lica izražava stav koji pokazuje
od početka njenu sposobnost kao istraživačkog asistenta.
Jesu li moje oči stvarno tako blizu jedno drugom?
U celosti, i muškarci i žene su visoko kritični
kad proučavaju svoju fotografiju. Faktor sujete je izuzetan kad ljudi
sude o vlastitom izgledu. - Da li ste ikad bili zabrinutu da je sav taj
impresivni niz događaja od eksperimenata poslušnosti,
a to je vaš posao, u stvari sve što radite, samo trenuti uspeh?
Istina je, da ste sve uložili u ideju autoriteta
i volite da budete gospodar svima nama.
Meni. Ostalim studentima, čak i svojoj supruzi. - Meni?
Pa, dođavola da. Radim vredno, jer sam plaćena za to
i mislim da je to vrsta zabave. Šila, šta nije u redu sa tobom?
Samo nastavite da radite ono šta vam kaže.
Ne slažem se sa svim mojim studentima. Trenutni uspeh?
Koliko ljudi može da se snađe čak i ako je to samo bljesak?
Izveo sam neke psihološe eksperimente,
ali na umu mi je još uvek da napišem moj veliki brodvejski mjuzikl.
16,25 h. Pol Holander, preplanuo i zdrav, dolazi u posetu iz Masačusetsa.
Preplanuo i zdrav, i bedan. - Jako mi je žao, Pol.
Pa, propao mi je još jedan brak. Trebao sam da vidim da to dolazi.
To je grozno, loše je. Ali dobro izgledaš.
Najgore od svega je što je podigla "berlinski zid"
između mene i moje kćerke. - Lepo vam je ovde.
Nije Harvard, ali hvala.
Harvard ti nikad ne bi dao ni upola ovako sjajnu kancelariju
kao što je ova, ili našao ovako čarobnu sekretaricu.
Samo idem tamo gde ima posla.
Zar nećeš da me slikaš?
Razmotriću to.
Jesi li se ikad osetio nepobedivim u
jednom trenutku, i bezvrednim u sledećem?
Da i ne.
Kamera počinje da privlači svoj vlastiti predmet snimanja.
To nije više pasivni aparat, nego aktivno privlači ljude tim slikama.
Stenli Milgram?
Kako sam toliko ostario? - Koji je Kjerkegorov citat?
"Život uvek može da bude... Može da se razume samo unazad."
24. oktobar 1974, 16,29 h.
Razgovor sa Polom Holanderom prekinut je dolaskom
glasnika sa lošim vestima, konačno,
nemačkim izdanjem "Poslušnosti prema autoritetima".
Sa dizajnom korica sa glupom bodljikavom žicom. - Moj Bože.
Kako se zovete? - Tomas Šajn.
Nemate ništa protiv da učestvujete u mom eksperiment?
Zavisi. - Samo je želeo da vas slika. Svi to rade.
U redu. Treba mi potpis. - O, da.
Interesuje ga nepriznata moć fotografskih slika.
U redu.
"Život može da se razume samo unazad"
"ali mora da se živi unapred."
U to vreme, takođe sam radio na knjizi "Poznati stranac".
Slikali smo dnevne putnike na voznom peronu.
Svakom liku je dodeljen broj. Fotografije su umnožene,
i nedelju dana kasnije studenti su ih pratili.
Zdravo. Ja sam studentkinja Gradskog univerziteta Njujork.
Da li biste hteli da popunite ovaj upitnik?
U redu. - Takođe, da li prepoznajete nekog od ovih ljudi?
Ne. - A šta je sa ovim ovde? - Pa, to sam ja.
Da. Možete li da identifikujete još nekog? - Ne po imenu.
Većina putnika prepoznaju u proseku četiri osobe
koje svakodnevno vide, ali ne razgovaraju sa njima. Poznati stranci.
Među njima su "sociometrijske zvezde". Likovi koje ne samo da prepoznaju
nego čak i fantaziraju o njima.
Pitaju se kakve živote ti stranci vode, kakvi su njihovi poslovi.
I ako na drugom mestu nalete jedno na drugo,
ili ako ih neki hitni slučaj uzdrma iz njihove rutine,
mogu da počnu da razgovaraju, u stvari poznaju jedan drugog.
Predajem na njujorškom univerzitetu, i stalno vas viđam ovde
i pitam se u vezi stvari koje morate da vidite.
Izgledate mi poznato. Šta predajete?
Socialnu psihologiju. "Grad Njujork je ogromna laboratorija."
Nisam imao pojma da ste Englez. Vi ste Englez?
Da. - Pretpostavljam da je akcenat pravi.
Videla sam vas na TV. - "Dobro jutro Amerika".
Znao sam da mi izgledate poznato. - On muči ljude elektrošokovima.
To nije tačno. - Vrlo je kontroverzan.
Jeste li pročitalu moju knjigu? A vi?
Nisam imao priliku da je pročitam iako bih želeo.
U redu je. - Pročitala sam recenziju. - Pa, bilo je mnogo recenzija.
To je bio "Tajms" zar ne? Oštro. - Da, jeste. Bilo je oštro.
Bila je nominovana za nagradu, ali da,
koga briga za to? Zašto se ne oslobodite zablude?
Šta? - Ne želim da vas naljutim, gospođo. Samo...
prijatan dan, u redu? - Ejb, bilo je zadovoljstvo da vas upoznam.
Bio sam iznenađen kad sam prvi puta pročitao o tome,
i vama u "Tajmsu",
a onda sam pročitao orginilan materijal i naučne časopise,
i duboko sam se zamislio. - Duboko ste se zamislili? - Da.
To razmišljanje me je navelo na ideju da napravim TV film
o nadam se značajnim ljudima, da prihvate film,
pristojno, na nivou odraslih, tretirajući, u izmišljenom obliku,
vrstu eksperimenta koje ste izvršili i njihove posledice.
Koristiću to kao odskočnu dasku za svoje likove i određene situacije.
Ja... sačuvao sam ovo.
Vidite li kako je žuto? Sten, izvinite, pomozite mi. Samo sam se pitao.
Vaše prezime, to je izvedeno? - Milgram znači "nar" na hebrejskom.
To je jedna od sedam biblijskih voćki. Ja sam Jevrej,
ako je to ono što pitate? - Jabuke su još jedna, zar ne?
Smokve, grožđe. Masline, one su voće?
U svakom slučaju, kad ističete paralele, povezanost.
Hanu Arent, "Banalnost zla", "Maj Lai masakr", sve to,
vidim odakle ste. Ovde sam zbog ozbiljne situacije koja čeka
u vezi drame koju predložim.
Plejhaus 90, Kolumbija difuzni sistem. CBS.
Mišel, moja lepotice. Kako je? - Zdravo.
Upravo sam hteo da uzmem sladoled.
"Deseti nivo. TV film od Džordža Belaka."
Kad god ostanem ovako do kasno, što je često, mislim o tvom dedi.
Semu. - Da, tako se zvao. Da.
On je umro. - Tako je, u snu. To je najlepši način, kažu ljudi,
ne znaš šta se dešava. - Zašto... zašto je umro?
Srčano obolenje.
To je bilo pre nego što si se rodila,
pre nego što je tvoja majka mogla da ga upozna.
Bio je pekar, a specijalnost su mu bili kolači. - Radio je do kasno.
Nasledio sam to od njega. Možda ti naslediš od mene.
U osnovi postoje tri tipa ljudi.
To je ono što potvrđuje vaše istraživanje.
Postoje osobe koje preduzimaju da se stvari dese,
osobe koje gledaju kako se stvari dešavaju,
i osobe koje kažu, "Šta se desilo?" Je li tako?
Ja sam dramaturg, bio sam određen, ne naučnik.
Vaš rad je odskočna daska za otkrivanje osnovnih ljudskih istina.
Imate vašu konsultantsku naknadu. U čemu je problem?
To nije u vezi novca.
Žao mi je, ona ponovo treba da razgovara sa vama. Kaže da je hitno.
Reci joj da se smiri.
Izvinite me.
Dr. Stenli? - Da?
G. Belak se danas neće vraćati u svoju kancelariju. - Molim?
Danas ne može više da razgovara sa vama.
Rekao je da možete da posetite set.
U redu.
Znači, prodao si mu prava?
Ne. Ali to je dosta nejasno.
Ali to je tvoja knjiga, tvoj rad, to su tvoji eksperimenti.
Ili si to uradio, ili si ih prodao ili ne. Je li tako?
Po mišljenju Harperove pravne službe,
nemamo održivu tužbu, ne na bazi povrede autorskih prava,
jer je film izmišljen. Jesmo li završili sa ovim?
Dali su mi konsultantsku naknadu. Je li to dovoljno?
Tvoj otac se pretvara u izmišljeni lik. - Zašto? - Da, zašto?
I zašto moraju da te predstave kao nejevreja?
To nije u vezi mene. Ja sam samo odskočna daska. - Zašto? - Ne znam.
O, razumem. Znači, nisi imao izbora?
Mogao sam da vratim novac, ali oni bi svakako napravili predstavu.
Zašto da ne vratim novac? Vratiću novac! To je dobra ideja.
Znaš šta? Ne moraš da budeš tako goropadan.
Oni neće samo doći i sadistički povući te prekidače, bing, bing,
oni imaju unutrašnju borbu da ne poslušaju.
Njihov unutrašnji bol je dokaz toga.
Stiven, to što radiš je veoma važno,
i sviđa mi se dizajn. To je odvažno. - I?
Oprezan sam, jer imam stalno mesto ovde
mnogo pre nego što sam postao popularan.
To je varljivo, vrlo varljivo.
Biće kritika svega što je novo.
Postoje trenuci kad vam život liči na loš film,
ali ništa vas ne priprema ako vam život u stvari postane loš film.
Ovde je dr. Stiven Tarner, Stiven/Stenli, Tarner/Milgram,
Sa Ratlidž univerziteta, neženja i uticajni beli protestant,
kojeg glumi Vilijam Šetner,
četiri godine nakon njegove poslednje epizode "Zvezdanih staza".
Ozi Dejvis glumi njegovog kolegu i najboljeg prijatelja.
Ne verujem da na adekvatan način
razmišljate o mogućim reakcijama.
Možda ćete pronaći sebe u predavanjima u Sibiru.
Ovo mora da je bilo nekako čudno za vas.
Pa, u stvari sam i sam snimio par filmova. Dokumentarnih.
Mislim da je Ozi možda mislio a i ja sa takođe pitam,
da li imate najboljeg prijatelja koji vam je, znate, kao brat?
Mislim ova tradicija o crncu najboljem prijatelju,
odakle to potiče? - Ti nemaš crnca najboljeg prijatelja, Bile?
Ne. A ti? - Ova lik nisam ja. Ja sam samo odskočna daska.
Jeste li znali da sam napravio prvi međurasni poljubac
u istoriji američke TV?
Zvezdane staze, naravno. - Poljubio sam Nišel Nikols na TV mreži.
Kontroverzno, ali uradio si to. - Mreža je bila... nervozna.
Insistirali su da snimimo alternativnu verziju,
ali za vreme završetka snimanja uradio sam to...
Prvi puta, 1968, u istoriji TV.
Čitao sam o vašim eksperimentima, doktore.
Da li ste slučajno koristili nekog od crnaca? - Da, naravno.
I kakvi su bili rezultati? - Prošli su isto kao i svi ostali.
Oko 65 % je bilo poslušnih.
Niste nikog prisiljavali ili mu pretili, zar ne? - Ne.
Niste nikom zavrnuli ruku? - Ne. - Niste držali pištolj uperen nekom u glavu?
Vidite, pade mi na pamet, kad sam imao 6 ili 7 godina,
i vraćao sam se kući iz škole,
dva policajca su me pozvali iz svojih kola.
"Dođi ovamo, dečače. Dođi ovamo."
Da li sam čuo to? - Ne. Rekli su mi da uđem u njihova kola,
i odveli su me u policijsku stanicu.
Onda je jedan od njih uzeo teglu sirupa od trske i
prosuo je na moju glavu.
I obojica su se smejali kao da je to najsmešnija stvar na svetu.
I ja sam se smejao.
Onda su mi dali čokoladu sa kikirikijem i pustili me.
Trebalo mi je 30 godina pre nego što sam to nekom rekao.
Gde je to bilo, Ozi? Dole na Jugu?
Pa, nije bitno gde, a to je i moja poenta.
Ne morate da idete u Nemačku da naučite u vezi poslušnosti autoritetu.
Ovo je u knjizi. U stvari, to je deseto poglavlje,
do kojeg vrlo malo ljudi dođe. - "Deseti nivo".
Stanje poslušnosti, u kojem su zahtevi demokratski postavljenog autoriteta
u sukobu sa savešću. "Banalnost zla".
Ja ne preuzimam odgovornost. Da li vi preuzimate odgovornost?
Ja preuzimam odgovornost. Sad računajte to kao pogrešno.
Nedavanje odgovora računa se kao pogrešno.
Onda vi povucite prekidač, dođavola, vi povucite prekidač.
G. Dalkvist, to je vaš posao. - Ne, neću.
Niko ne može da nauči nešto na ovaj način.
Postojalo je vreme, pretpostavljam, kad su muškarci i žene
mogli da vam daju punu ljudsku reakciju na bilo koju situaciju.
Kad smo u svetu bili potpuno apsorbovani kao ljudska bića.
Ali sad, sve češće, ljudi ne vide čitavu situaciju
nego samo njen mali deo.
To je podela rada, i ljudi obavljaju samo male,
uske, specijalizovane poslove,
i ne možemo da funkcionišemo bez neke vrste uputstava odozgo.
To zovem "stanjem poslušnosti". Pojedinac se prepušta autoritetu,
i radeći tako postaje otuđen od vlastitih akcija.
G. Dalkvist, prihvatili ste pravila.
Stanje poslušnosti je "politika prodavnica".
To je "Samo radim svoj posao." Ili "To nije moj posao."
Ili "Ne pišem ja pravila." "Mi to ne radimo ovde."
"Samo sledite naređenja." "To je zakon."
U stanju poslušnosti, individua definiše sebe
kao instrument koji izvršava želje drugih.
Vojnik, medicinska sestra, administrator. Glumac.
Zaposleni u korporaciji, ili čak akademici ili umetnici.
Molim vas nastavite. - O, Bože. O, Bože.
G. Dalkvist? - Samo zaveži minut! - Drži ga.
Hajde, hajde. - Kučkin sine! - Osoba ima izbor.
On ili ona biraju da postanu poslušni. Ali jednom kad preuzmete ulogu,
skoro je nemoguće da se vratite.
Pogrešno. 195 volti.
"Ples." - Pustite me odavde! Pustite me!
Nastavite, molim. - Uvek smo pitali,
"Ima li bilo šta što čovek može da kaže"
"da vas spreči da izazivate šokove? Ne bih rekao. Ne."
Rekao sam vam da imam problema sa srcem!
Mišel. Sedi ovde. U redu?
Možemo li da dobijemo par vrućih čokolada? - Želiš čokoladu? - Da, molim.
Vruća čokolada za sve? - Da, da.
Da li ti želiš nešto? - U redu, ne, ništa više.
Želim da ostanete na svojim stolicama, u redu?
Žao mi je.
Mogao bih to da kažem hiljadu puta i svaki puta to mislim.
Mark, okreni se na svojoj stolici.
Pijaže.
Sećaš se kad sam prevodio Pijažea?
Radim na liniji razvoja deteta.
To je specifično vreme kad je dete koje odrasta sposobno
da prepozna međuprostor između onog što postoji i onog što možda postoji.
I to mi je palo na pamet, biramo našu stvarnost kad biramo drugu osobu.
Šta to znači? Brak nije fantazija.
Ne, ne, tačno.
Tačno. Ali to je izbor.
Moraš da znaš da biram tebe.
Svaki dan biram tebe.
1984. 1984. je bila velika godina za mene.
Moja naknada za predavanja, dostigla je vrhunac, tražili su me da govorim
širom sveta, u vezi eksperimenata poslušnosti,
naravno, u odnosu na Orvelovu proročansku knjigu.
Knjigu koja opisuje totalitarni svet, u kojeme ljudi ne misle dobro sebi.
Ko to može da objasni? Ko može da ti kaže zašto,
budale ti daju razloge
mudar čovek nikad ne pokušava.
1984. je takođe bila godina kad sam umro.
Imao sam 51 godinu.
Izvinite? Moramo odmah da vidimo doktora.
Ja sam Stenli Milgram. Ovo je moja lična karta.
Verujem da imam peti infarkt.
Dr Hajzenbatel... - Da, on me je lečio prošli put.
Treba da popunite ovo. Poslušna ličnost.
Niko ne može istinski da zna šta oni mogu ili ne mogu da urade
kad se suoče sa zahtevima određene situacije.
2008, profesor Univerziteta Santa Klara ponovio je
eksperimente poslušnosti i dobio otprilike iste rezultate.
Preko 60 % dobrovoljaca, bilo je potpuno šokirano.
2010, identični eksperimenti, sprovedeni su
u francuskom rijeliti TV šou, "Igra smrti".
Učesnici su bili uživo suočeni sa publikom u studiju.
Preko 80 % ih je išlo do kraja.
Aleksandra Milgram, Saša,
i dalje živi u stanu koji smo delili na Riverdejlu.
Naša deca žive sa svojom decom u blizini Bostona i Toronta.
Saša se nikad nije preudala.
Eksperimenti poslušnosti su navođeni i o njima se raspravljalo
u skoro svim udžbenicima uvoda u psihologiju širom sveta.
Film "Moja poslušnost" prikazuje se
svakoj dolazećoj klasi u Vestpointu.
A moje metode i rezultati i dalje su osporavani,
prezirani, rušen im je ugled,
svaki put kad se novi bes oslobodi u svetu,
sankcionisani su i sistematizovani kao akti nasilja,
ponovo se raspravlja o eksperimentima poslušnosti,
stavljanjem u nove okvire pitanja na koje nema odgovora.
Mogli biste da kažete da smo lutke.
Ali verujem da smo mi lutke sa opažanjem, koje imaju svest.
Ponekad možemo da vidimo konce, i možda je,
naša svest prvi korak u našem osobađanju.